Prof. Dr. İbrahim Armağan(*), hükümetin süreci kendi çıkar ve amaçlarına uydurduğunu söyledi

'AKP, AB'yi kullanıyor'

SERDAR KIZIK
19.12.2006 Cumhuriyet

- Sayın Armağan, önce AB konusunu ele alalım.. sancılı, karmaşık, olumsuz bir süreç yaşanıyor...

PROF. DR. İBRAHİM ARMAĞAN - AB konusunu, küreselleşme boyutuyla ele almakta yarar var. Küreselleşme, çağdaş emperyalizmdir. Bu nasıl başlıyor? Önce insanları ürkütmeden, sermaye hareketiyle başlıyor, sonra siyaset devreye giriyor. Ardından ekonomik bağımsızlık ve siyasal bağımsızlık denetim altına alınıyor. Türk toplumunun büyük bir kesimi, küreselleşmenin farkında değil. Avantajlarını ve dezavantajlarını bilmiyor. "Küreselleşme olursa biz istediğimiz yere gelebilir, istediğimiz yerde iş bulabiliriz" diye düşünüyorlar. Oysa emeğin serbest dolaşımı yok. Halkımızın yüzde 80'i, bu konuda sağlıklı bilgiye sahip değil. Vatandaşımız bunun yanında psikolojik etkilenmeleri de yaşıyor. İtilip kakılma, adam yerine konmama, engeller ve şartların çıkarılması gibi...

- Medyanın, belirli çevrelerin onca çabasına karşı, toplumdaki - AB desteği hızla düşüyor?

ARMAĞAN - Evet, bizim yaptığımız araştırmalar da bunu gösteriyor. Fransa'nın Ermeni meselesiyle ilgili yasal düzenlemelerinden önce yapılan araştırmamıza göre Türkiye'deki AB desteği, son gelişmeleri de göze alırsak daha da düşmüştür. AB'ye olan güven azalıyor, destek azalıyor, kuşkular artıyor. Türk toplumunun AB'ye karşı çıkmasının altında daha çok psikolojik ve tarihi gerçekler yatıyor. Biz, milli duyguları yüksek bir toplumuz. Osmanlı mirasını üstlenen bir toplumuz. Bu nedenle düne kadar Türklerin karşısında el pençe duran Avrupalıların bugün Türkiye'ye 3. sınıf muamele yapması, vatandaşın zoruna gidiyor. Vatandaş, kendisinin, özellikle Atatürk 'ün, cumhuriyetin getirdiklerinin, yararlarının farkında. Bu nedenle itilip kakılmaya razı olmuyor. Medyanın yönlendirmesine gelince... Evet böyle bir dayatma var. Ama halkımız, araştırmamızda medyaya güvensizliğini de göstermiştir, bunu da dikkate almak gerekiyor.

- AKP'nin AB konusundaki tutumu, çelişkilerle dolu. Partinin üst yönetim kadroları, gerek Tayyip Erdoğan , gerek Abdullah Gül , yakalaşık on yıl önce katı AB karşıtlarıydı. Şimdi toplum, AKP'yi ödün üstüne ödün veren bir kimlikte görüyor ya da takıyye yaptıklarını düşünüyor...

ARMAĞAN - Vatandaş AB'ye güvenmiyor ve buna tepkili. Ancak siyasal iktidar AB'yi çeşitli açılardan kullanıyor. Birincisi "AB süreci bir devlet politikasıdır" diyorlar. İkincisi, "Atatürk'ün öngördüğü uygarlık düzeyine çıkmak için bir araçtır" diyorlar. (Tabii bu bir çarpıtmadır.) Üçüncü nokta, kendi konumlarını kaybetmemek için AB sürecini bir araç olarak, öteki toplumsal kurumlara karşı, mesela orduya karşı kullanıyorlar.

'TAKIYYE YAPIYORLAR'

- Bu konuda birçok örnek var...

ARMAĞAN - Örneğin, kendi çıkarlarına uygun bir yasal düzenleme konusunda diyorlar ki: "Bunu AB istiyor." Aslında takıyye yapıyorlar. Doğrudan doğruya çıkıp, "Ben ordunun, genelkurmayın benim denetimimde olmasını istiyorum" diyemiyor. Bunun yerine "AB istiyor, yapmak zorundayız" diyorlar. Yani, ikiyüzlülük söz konusu. Yani bu, salt AB'nin Türkiye'ye yönelik tutumunda ortaya çıkmıyor, Türkiye'deki iktidar partisinin de kendi halkına karşı izlediği ikiyüzlü bir politikası var. Kısaca bu süreci kullanarak kendi politikalarını egemen kılmaya çalışıyorlar.

- CHP'nin tutumunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Orada da AB karşıtlığı yükseliyor.

- Ana muhalefet partisi açısından amaçlar değişik, ama davranış biçimi açısından AKP'den farklı değiller. CHP de AB sürecini sürekli kullanmak istiyor. Özünde AB yanlısı olmalarına karşın güncel siyaset nedeniyle, halkın tepkisini de göz önünde bulundurarak birçok konuda AB'ye karşıymış gibi bir tutum sergiliyorlar.

- Ben bu konuda Deniz Baykal 'ın söylemlerini samimi buluyorum. Dört yıl öncesinden farklı....

ARMAĞAN - Ancak CHP içinde bir ikilem söz konusu. Bir taraftan Batı'yla bütünleşme istenirken öte yandan bu sürecin Türkiye'nin ulusal bütünlüğü, Türkiye'nin egemenliği dahil birçok konuda sakınca yarattığını görüyorlar. Bence bu konuda net bir politika oluşturamadılar.. Örneğin egemenlikle ilgili kaygılar, ulusal çıkarlar konusundaki politikaları genel başkan dile getiriyor, ama bu, partinin ana görüşü olarak ortaya çıkmıyor. Hatta bazı liberal milletvekilleri, partinin bir kesimi Baykal'ın söylemine uzak duruyor. Gerçi güçlü bir itiraz da yok. CHP bu konuda kendisine çeki düzen vermeli. CHP'den daha net politikalar bekleniyor. Ortak bir yaklaşım oluşmalı. Bu ister AB yanlısı, ister AB karşıtı olur. Ama net olur...

- Türkiye'de iş çevreleri, küreselleşmeye ve AB'ye tam destek veriyor. Örneğin TÜSİAD...

ARMAĞAN - TÜSİAD küreselleşme sürecinde sermaye birleşmesini öngördüğü için desteğini veriyor... Sanayici, AB ile bütünleştiği zaman, kendisini yenileyerek küresel sermayeden pay alacağını düşünüyor. Ancak Batı'nın politikacıları, işadamları ve küresel sermayeyi yönlendirenler, uzun dönemde yerli sermayeyi yutacaktır. Bu, işin kuralıdır. Nitekim örnekleri ortaya çıkıyor. Bankalarda, büyük yatırımlarda, özelleştirmelerde yabancılar bunları yutuyor...

- Yerli sermaye geleceğini görmüyor mu?

ARMAĞAN - Kısa dönemli çıkarlarına bakıyorlar. Bunun uzun dönemli analizini yapamıyorlar. Oysa Batı ülkelerinde kendi sermayelerini korumaya yönelik psikolojik oluşumlar bile söz konusu. Küreselleşme sürecinde sermaye her yerde yatırım yapar, ama sonuç olarak bir koruma kalkanı kullanıyorlar. Örneğin Fransa'da küreselleşmeye karşı ciddi tepkiler oluşmaya başladı. Fransa, ulus devlet kavramının küreselleşmeyle zedelendiğini görüyor. Küresel güçler sadece kendi çıkarlarını gözetirler. Ancak Afganistan'da, Irak'ta istediklerini sağlayamadılar. Bu arada bir yandan da aşırı yayılmacılığın yol açtığı sorunları yaşıyorlar. Karşılarına daha ulusalcı, milliyetçi, korumacı politikalar çıkıyor.

- Sizin AB algılamanız nasıl?

ARMAĞAN - Yeniden genelleştirelim... Belli bir kesim küreselleşme ve AB sürecini daha gerçekçi biçimde çözümleyerek, ulusal bir çizgiye doğru yönelme gereksinimini görebilmekte ve buna göre bir tutum takınmaktadır. Bunun temelinde ulusal bağımsızlık ve Türkiye'nin yaşamsal çıkarları var. Çünkü AB, Türkiye'yi, bugünkü şekliyle değil, bölerek içine almak istiyor. Bölünmüş, ya federal, ya da parçalanmış bir Türkiye istiyor. Net biçimde ifade etmiyorlar ama gerçek budur. Kürt sorunu, Ermeni sorunu konusunda bunu görebiliyoruz. Avrupalılarda tarihten gelen bir Türk korkusu var. "Osmanlı döneminde Viyana önlerine kadar gelip, Avrupa'yı fethetmek isteyenler, şimdi AB'ye girerek bunu gerçekleştirmek niyetinde" diyorlar. Şimdi, bizim AB'yle göbek bağımız yok, ama biz onları kullanmalıyız. Yani AB sürecini kullanabiliriz..

AB'nin geleceği belirsiz

- AB süreci salt bu korkunun üstüne mi şekilleniyor?

ARMAĞAN - İki nokta önemli. Henüz anayasası bile olmayan AB'nin geleceği belirsizdir. AB ülkeleri üç blokta toplanıyor. İngiliz, Alman, Fransız merkezli bloklar... İkincisi, Türkiye için AB'ye girmenin belirsizliklerle dolu bir süreç olması. Ama asıl olan, Türkiye'nin ulusal çıkarlarından ödün vermeden bu süreci demokratikleşme, kalkınma, gelişme süreci olarak kullanabilmesidir. Bu bir çelişki gibi görünüyor ama... Türkiye de kendine çeki düzen vermeli.

- AB'deki sosyal demokratların tutumunu, örneğin CHP'ye bakış açılarını nasıl değerlendiriyorsunuz. Gerek Kıbrıs konusunda, gerek Ermeni meselesinde?..

ARMAĞAN - Avrupalı sosyal demokratlar, CHP'yi kendilerinden görmüyor, hatta sosyal politikalar açısından AKP'yi daha yakın buluyorlar. AB'nin sosyal demokratları, bu evrensel düşünce sistematiğini, evrensel boyutuyla değil, kendi çıkarları açısından değerlendiriyor. O zaman da CHP'yi kendileri gibi görmüyorlar. AB'nin iki temel felsefesi var. Birincisi Hıristiyanlık, ikincisi Helen, Yunan hayranlığı... Bu hayranlığın kültürel bir boyutu da var. Batı uygarlığının temelinin Yunan uygarlığı olduğunu düşündürüyor. Oysa bu bilimsel bir gerçek değil.

- Oysa bu uygarlığın Anadolu temelli olduğu çok açık...

ARMAĞAN - Ama onlar böyle görmek istemiyor...

- Peki, hiçbir AB ülkesinde dinci iktidar ya da irtica tehdidi ya da bölünme, parçalanma gibi bir dertleri yok. Oysa bunlar, Türkiye'nin temel sorunları. AB ülkeleri bunu değerlendirmiyor mu?

ARMAĞAN - Türkiye'de devamlı siyasal İslam tehlikesi var. Türkiye'de ciddi bir Kürt sorunu var. Bunu hem ABD, hem AB kaşıyor. Bunu haritalarla açık açık yapıyorlar, açıklamalarıyla yapıyorlar, günlük politikalarında yapıyorlar... Ermeni meselesi, Pontus meselesi de budur... Şu anda 2. Dünya Savaşı'ndan sonra heterojen olup da parçalanmayan tek ülke, Türkiye. BOP kapsamında "parçalanmalı" diyorlar. AB ile ABD bu konuda ortaklar. Aslında Türkiye'de "insan hakları, demokrasi, Kürt sorunu" derken, kendi çıkarlarını düşünüyorlar. Yani Türkiye'de demokrasinin olup olmaması, onları çok ilgilendirmiyor. Politik açıdan güçlü Türkiye'yi, AB'nin geleceği için tehlike olarak görüyorlar. Bu tehlikeyi küçültmek için açıkça "Sizi parçalayalım" diyemiyorlar da "Size daha çok demokrasi lazım, daha çok insan hakları lazım" diyerek, Türkiye'yi bölmek ve parçalamak istiyorlar.

- Peki bizdeki demokrasi meselesi ne olacak o zaman?

ARMAĞAN - Biz bu sorunu, kendimiz çözeceğiz.

- Bazı çevreler bu koşullarda Türkiye'nin AB sürecini kapatmasını istiyor...

ARMAĞAN - Bu yerinde bir girişim olmaz bence. Çünkü Cumhuriyetin kuruluşundan bu yana Türkiye kalkınma ve gelişmesini, Batılılaşma modeli içinde gördü. Çağdaş uygarlığı Batılılaşma süreci içinde algıladı. Batı'yla ilişkilerimizi birden bire koparırsak, Türkiye kaosa sürüklenebilir. Siyasal İslamcı akımlar, ülkenin geleceğini başka yönlere kaydırabilir. Bu yakın zamanlı bir tehlike. Daha geniş perspektiften bakınca, Türkiye daha seçenekli politikalar üretmelidir, kuşkusuz. Örneğin Çin var, Rusya var, Hindistan ve Türki cumhuriyetler var. Bu ülkelerle işbirliğine yönelebiliriz. Şu anda tek seçenek durumu, bizi AB'nin kucağına itiyor. Oysa Türkiye küresel güç merkezi olabilir, ya da yeni küresel güçlerle işbirliği yapabilir. Türkiye AB'yi tek seçenek gördüğü sürece, Avrupa'nın baskısı altında kalacaktır. Yani hem AB yanlısı olabiliriz, hem AB karşıtı olabiliriz. Ama önemlisi, AB dışında da seçeneklerimizi oluşturmak. Bu durumda Avrupa'nın etekleri tutuşur, diz çöker. Mesela Rusya ile Çin'le Hindistan'la bir oluşum içine girmesi, Avrupa'nın yelkenlerini indirmesine neden olur.

Halkın yüzde 80'i Sezer'e ve orduya güven duyuyor

Siyaset kurumuna ve milletvekillerine olan güvensizlik Cumhurbaşkanı'na güvenmenin nedenlerinden biridir.

- Sizin bulgularınıza göre yurttaşlarımız en çok, yüzde 82 oranında orduya, yüzde 80 oranında Cumhurbaşkanı Ahmet Necdet Sezer 'e güveniyor. Bu tabloyu nasıl okumalı?

ARMAĞAN - 2002'deki araştırmada, vatandaşın en çok güvendiği toplumsal kurumların başında Cumhurbaşkanlığı ve ordunun yer alması, bunun 2004 yıllarındaki araştırmalarda da ortaya çıkması, eğilimin sürdüğünü gösteriyor. Büyük bir çoğunluk (yüzde 80) cumhuriyete bağlı ve cumhuriyetin anayasa ile belirlenmiş temel değerlerini özümsemiştir. Vatandaşa göre Cumhurbaşkanı, partiler üstü bir konumda olup tüm halkı temsil etmektedir. Siyaset kurumuna, ve milletvekillerine olan güvensizlik de Cumhurbaşkanı'na güvenmenin nedenlerinden biridir. Orduya gelince, vatandaşın bir kesimi siyasetin yarattığı boşluğu dolduracak tek kurumun ordu olduğunu düşünmektedir. Vatandaşın bir kesimi orduyu partiler üstü gibi algılamaktadır. Yani rezerv parti niteliğinde, disiplinli sekiz yüz bin civarında üyesi olan, Atatürkçülüğün temel ilkelerine bağlı ve cumhuriyetin değerleri ile yoğrulmuş ordu, halkımız için en güvenilir kurumdur. İç ve dış güvenlik konusunda siyasetçilerin alacağı kararlardan çok, ordunun eylemlerine güveniyor. Güvenin önemli bir nedeni ise Türkiye'nin jeopolitik konumu, terör olayları ve siyasal İslamdaki tırmanıştır. Halkımız, terör olaylarının bastırılmasında ve olası siyasal İslamın kökleşmesinde yine orduya güven duyuyor.

- Peki, araştırmada siyasetçi ve milletvekiline duyulan güvensizliği nasıl yorumluyorsunuz?

ARMAĞAN - Türkiye'nin siyasal yapısı, seçim sistemi, Siyasal Partiler Yasası ve uygulamalar dikkate alındığında şaşırtıcı değil, düşündürücü bir sonuçtur. Türkiye'de halkla siyasetçi arasında tam bir kopukluk söz konusudur. Ülkemizde katılımcı demokrasinin kurallarından çok, oligarşik nitelikteki parti üst yönetiminin ve özellikle de liderinin kendi kuralları etkili olmaktadır. Öte yandan, dokunulmazlık, yolsuzluklar, siyasetçilerin birbirlerini aklamaları gibi olaylar da siyasetçiye güveni azaltmaktadır.

- Ya din adamı ve diyanete olan güvensizlik?

ARMAĞAN - Din adamına yüzde 24, diyanete yüzde 33 oranında güven düzeyinin düşük olmasının önemli sosyolojik nedenleri vardır. İslami holdinglerde ortaya çıkan yolsuzluklar bunda etkendir. Tarikatların kişisel ve grupsal çıkar amacı güttüklerinin ortaya çıkması, laik eğitimi baltalar nitelikteki eğitim uygulamaları, önemlidir. Diyanet İşleri Başkanlığı'nın Türkiye'de tüm inançları kucaklar nitelikte bir yapıdan uzak olması, Alevilik, Bektaşilik inancının diyanette temsil edilmemiş olması da önemlidir. Dinin siyasete alet edilmemesi, amaç dışına çıkan vakıf, cemaat ve tarikatların denetim altına alınması, din adamı yetiştiren kurumların yeniden yapılandırılması, çağdaş ve laik düşünce yapısına sahip cumhuriyetin ve demokrasinin temel ilkelerini içselleştirebilen din adamları yetiştirilmesi gerekir. Düşünce ve inanç özgürlüğü önündeki engellerin kaldırılmalıdır...

- Peki, basına güvensizlik?

ARMAĞAN - Araştırmamızda gazeteciler için yüzde 28, televizyoncu için yüzde 26 görülüyor. Vatandaşların üzerinde en çok durduğu noktalara gelince... Mesela basının bağımsız olmaması, çoğu konularda ve özellikle ekonomik konularda siyasi erke bağımlılığı, tekelleşme ve özgür rekabet ortamının bulunmaması. Yanlı yayın yapması. Kimi basının, holdinglerin yan kuruluşu gibi çalışması. Renkli basının toplumun değerler sistemini altüst etmesi temel öğeler...

(*) Prof. Dr. İbrahim Armağan hukuk, ekonomi ve sosyoloji alanında sekiz üniversite diplomasıyla öne çıkan bir uzman. Çeşitli üniversitelerde çalıştı. Birçok bilimsel yayın hazırladı. Son yıllarda sosyal, politik, çeşitli alanlarda yaptığı anket ve araştırma çalışmalarıyla da tanınıyor. Prof. Armağan'ın Türkiye'nin 15 ilinde, 2 bin 150 kişiyle yapılan ve ekim ayında tamamlanan anket çalışması ve yorumları, ilginç veriler içeriyor. Kendisiyle, araştırmanın "AB" ve "kurumlar arası güvenirlilik" konularında özetlenen iki başlığıyla ilgili yaptığımız söyleşi, yaşadığımız sürece ışık tutuyor...